Мания Адамовна ([info]benadamina) wrote,
@ 2009-01-09 22:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Израиль, война/терроризм, линки

про войну
Тот кто сказал, что война выявляет в людях все худшее, был трижды прав.
У меня не очень широкий круг общения. Я читаю жж.
И я вижу, как (в мирное время) тонкие,  думающие люди воодушевлены сухопутной операцией в Газе, радуются количеству погибших в этом городе, призывают дожечь его напалмом, жалеют, что он не обстреливается "реактивной артиллерией" (не знаю, что это такое, и знать не хочу). Я вижу флэшмоб, в рамках которого десятки, а то и сотни раз перепечатывается пропагандистский текст с аргументацией, которую иначе как бредом не назовешь, я вижу  сотнями растиражированный флажок в виде флага Израиля с надписью "cast lead".
Дорогие люди! На израильском флаге нет надписи "литой свинец". Там есть синяя шестиконечная звезда и две синие полосы, как на талите. Литой свинец - не часть национальной идеи. Не должен ею быть.
Да, невыносимая ситуация. Да, не было видно другого выхода. Да, пошли на эту крайнюю меру, которая совсем не факт, что окажется оптимальной.
Но это не значит, что мы априори во всем правы. Это не значит, что нужно входить в этот штопор, в этот угар, когда "мы_все_одна_сила". Война - это соблазн: поделить мир на "нас, людей" и "их, нелюдей".  Обычно, в мирное время, все-таки неловко так поступать, нормальному человеку.  А война развязывает руки, снимает все внутренние преграды. Человек разрешает себе то, что в обычное время не разрешил бы. Ну, может, постеснялся бы, не знаю. И внешние преграды, между собой и социумом, он тоже стирает. Люди начинают испытывать однотипные эмоции, высказывать однотипные идеи, в однотипных выражениях.
И видеть это бесконечно больно.
Из такого состояния социуму не так-то легко бывает выйти.
Война - не повод для радости.
Не повод для гордости.
Очень плохая платформа для национального объединения.
Война - соблазн отказаться от человеческого в себе, но не повод делать это!
Единственное, чего стоит добиваться во время войны - это, чтобы она поскорее закончилась и люди, с обеих сторон, перестали страдать.




(63 comments) - (Post a new comment)


[info]levchin
2009-01-09 09:21 pm UTC (link)
http://borkhers.livejournal.com/531713.html?nc=1&style=mine

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 10:11 pm UTC (link)
я бесконечно далека от того, чтобы идеализировать ХАМАС или преуменьшать распространенность радикальных настроений в палестинском обществе.
но мой пост - не про них.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]levchin, 2009-01-09 11:33 pm UTC

[info]kizune
2009-01-09 09:33 pm UTC (link)
Спасибо, что Вы есть!

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 09:37 pm UTC (link)
это уж точно не моя заслуга:)

спасибо за отклик!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kizune, 2009-01-09 09:41 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-09 10:12 pm UTC

[info]murmele
2009-01-09 09:40 pm UTC (link)
Да. Именно.

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 10:47 pm UTC (link)
спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]pervosled
2009-01-09 09:48 pm UTC (link)
Какие точные и нужные слова.

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 10:15 pm UTC (link)
спасибо за поддержку

(Reply to this) (Parent)


[info]white16
2009-01-09 10:17 pm UTC (link)
У нас в НЙ есть много русских газет. И читаю я как–то там анализ ситуации в Газе. Автор говорит, мол, да, конечно без потерь среди мирного населения не бывает. Но – говорит – с другой стороны, террористы специально делают живой щит (допустим, можно поверить). А с третьей – вот это мирное население своими выборами допустило такую ситуацию, и поскольку матери террористов вот так ликуют, то грех ли лишить их "производительности". Конец цитаты и финиш. В особенности когда об этом говорится с безопасного расстояния.
Я понимаю, что на войне правых не бывает, я понимаю, что воюющие вроде как имеют право на необъективность и радоваться потерям врага.
Но когда те, кто НЕ воюет, радуется потерям среди невинных (с любой стороны) – вот это у меня вызывает оторопь...

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 10:52 pm UTC (link)
у невоюющих, наверное, что-то вроде резонанса.

Да и воюющие - мне кажется, очень важно не создавать связку, в которой военные действия сопровождаются тем, что я выше, в посте описала. В этом, думаю, задача человека и состоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]white16, 2009-01-09 10:56 pm UTC

(Anonymous)
2009-01-09 11:13 pm UTC (link)
гуманизм скончался. И был-то еле жив, а сейчас совсем умер. Вот и взялись все его старательно закапывать поглубже.
Это проще.
И это эффективно.
)))
лучше привыкнуть сразу.

(Reply to this)


[info]_svey_
2009-01-09 11:25 pm UTC (link)
Можно комментарий со стороны?
Вы абсолютно правы!
Побегав по лентам - я был реально шокирован почти сс-овской жестокостью.

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-09 11:38 pm UTC (link)
можно, конечно:)

сравнение с СС меня очень напрягает, если честно. И по историческим причинам, и (главное) по тому, что СС перед собой совершенно другие задачи ставили. В частности - геноцид. Тут такая задача, слава Богу, не стоит. Это - если о фактах говорить.

Что касается не фактов, а настроений, то, думаю, слетание с катушек во всех народах происходит примерно одинаково. Увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_svey_, 2009-01-10 12:02 am UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 12:08 am UTC

[info]morgeyna
2009-01-10 12:11 am UTC (link)
Да, я понимаю, о чем Вы, и порой думаю о том же. Хорошо, что Вы об этом пишете.

Но я бы не сказала, что война - плохая платформа для национального объединения. Долгосрочно - да, несомненно, но на краткие сроки она как раз весьма хороша.
Общие цели, общий враг, - соблазн примкнуть к рядам своих велик... и эта реакция оправданна, хмм, эволюционно. Во время войны более успешен сплоченный народ, а коллективные цели нередко достигаются за счет личных.
То есть, тут мы видим, как общественная идентификация, - "израильтяне", пересиливает личную - хотя бы "гуманная, нравственная личность".
И, конечно, идентификация с группой дает и радость, и гордость. Это естественно. А за чей счет это делается и как выглядит со стороны - вопрос десятый для того, кто уже внутри.

Кроме того, не стоит забывать и о модной ныне теме "информационной войны" - и, имхо, нужда в распространении информации действительно есть. Хотя ликование некоторых распространителей над трупами не только аморально, но и приводит к противоположному от желаемого эффекту.

Что до поста по ссылке... не согласна. Я хочу, чтобы война побыстрее закончилась, но не любой ценой. Израиль должен добиться решительного перевеса, иначе человеческие жертвы (с обеих сторон, да) окажутся напрасными. Чтобы израильские города перестали обстреливать - хотя бы из страха.
Я не знаю, какие способы приведут к этому результату, мне остается лишь надеяться, что генералы знают, что делают.
А что резолюцию не примут - это же понятно было.

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 10:50 am UTC (link)
спасибо за Ваш комментарий.

по поводу войны, как платформы для объединения - не могу с Вами согласиться.

Во время войны, действительно, есть необходимость в солидарности и общественной мобилизации. Но она может быть конструктивной, а может - деструктивной.
Мне кажется, конструктивная мобилизация - это когда люди, понимаю всю серьезность ситуации, продолжают, насколько позволяют обстоятельства, вести нормальную жизнь - работать, учиться, ходить в кино, сидеть в кафе и т.п. Думаю, в такой мобилизации гораздо больше пользы, для всех. Но она - на личном уровне у человека происходит. Это - личное решение. А если нужно именно символическое воплощение, то даже и оно, во время войны, может выражаться в поддержке терпящих лишения людей, а не в призывах к разрушению. Вот, как в Иерусалиме висят плакаты - "Жители Юга, мы вас обнимаем". Такую мобилизацию лично я только приветствую.

А то, что я в посте описала, это, на мой взгляд, деструктивная - для личности и, в конечном итоге, для социума - мобилизация. Война в ней - только повод, предлог: "выпустить зверя на волю" и походить строем. Есть в человеке такие инстинкты, он их, в мирное время, по ряду причин придерживает. А во время войны эти причины, КАК БЫ, отходят на второй план. И вот результат. Это - не солидарность, на самом деле, а тоталитаризм. Причем, "автототалитаризм" - т.к. такие настроения не "сверху" насаждаются, а люди сами себе их организуют. Ничего здорового в этом состоянии нет. Оно опасно - для общества и для личности. Эти проявления - никого ни в чем не поддерживают. Ни штатских, ни солдат - никого. Ничему не помогают.

Я не служила в армии. Я могу только попытаться представить себе состояние человека в ситуации боевых действий. Не мне судить об этом и не мне рассуждать. Но мне почему-то кажется, что, когда солдат возвращается домой, из Газы, скажем, включает комп, а там какая-нибудь барышня пишет: "напалмом их, напалмом!" - его это выбешивает. Я могу ошибаться, разумеется, но у меня такое ощущение.

Что касается поста по ссылке, там про "любой ценой" речь не идет, насколько я понимаю. Про резолюцию - тоже не само собой разумелось. Факт, что во Второй ливанской войне это сработало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]morgeyna, 2009-01-10 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 06:32 pm UTC
(no subject) - [info]levchin, 2009-01-10 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 08:41 pm UTC
(no subject) - [info]levchin, 2009-01-11 01:50 am UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-11 06:54 am UTC
(no subject) - [info]levchin, 2009-01-11 05:41 pm UTC

[info]belenky
2009-01-10 12:42 am UTC (link)
Они же действительно не люди. Пусть они все умрут:
http://ptfenix.livejournal.com/949662.html?mode=reply

(Reply to this)


[info]donor_darom
2009-01-10 08:48 am UTC (link)
*"реактивной артиллерией" (не знаю, что это такое, и знать не хочу)

именно это сыплется вам на головы. кассамы, катюши, грады - снаряды реактивной артиллерии.

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 10:33 am UTC (link)
спасибо за справку. теперь буду знать, как это называется)

(Reply to this) (Parent)


[info]sovevuni
2009-01-10 10:52 am UTC (link)
Spasibo, Ninochka...

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 11:00 am UTC (link)
тебе спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]kelew
2009-01-10 11:22 am UTC (link)
спасибо Вам за эту запись
правда, спасибо

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 05:07 pm UTC (link)
Вам спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]cherska
2009-01-10 12:38 pm UTC (link)
война не может не вызывать эмоций в обществе
возможно - к сожалению, ну уж что есть
правительство использует для войны регулярную армию, не спецназ? значит, оно не может не объяснять через эмоции народу, зачем ему это понадобилось. к тому же в Израиле, насколько я понимаю, нет такой отчужденности между государством и людьми, как в России.
тогда какие эмоции будут испытывать люди? война в любом случае апеллирует к инстинтктам, к страхам и пр. люди не могут не испытывать радость освобождения или избавления от страха. смерть врага приравнивается именно к этой радости.
я, как ты знаешь, всегда была сторонником максимальной гуманности.
но тут я заметила некоторый парадокс. та сложная эмоция, которую в данном случае можно хотеть увидеть в людях - она из чего состоит? с одной стороны - военные действия Израиля одобряются израильтянами. никто же не говорит, что с ХАМАСом вообще нельзя воевать. с другой стороны, гуманнее было бы по этому поводу - что? сочувствовать жертвам? не позволять себе радость? не распускаться в страсти "убъем нелюдей"? но чтобы это было возможно (чтобы человек именно так чувствовал, в чувствах же тоже есть логика) он должен, как ни странно, полностью обезличивать сторону противника. на той стороне - кто-то, без лиц и имен, столбцы циферок в военной сводке. смерти циферок никто радоваться не станет.
гуманизм на втором шаге склонен превращаться в прозрачную абстракцию.
если в обществе легитимизирована война, как можно табуировать чувства, которые она порождает? это как трахаться и не кончать.
это я не к тому, что скандирующая публика вдруг стала мне на минутку ближе. но я отдаю себе отчет, что я хотела бы пребывать в своем прозрачно-абстрактном мире, потому что те идеи, которые мне близки, никак в реальном мире реализовываться не могут.


(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 05:03 pm UTC (link)
вызывает эмоции, конечно. и тяжелые очень.
вопрос, что с этим делать.
вот, эта метафора: "трахаться и не кончать", она очень в тему, но в то же время - она искажающая, мне кажется.
Нормальному человеку вряд ли придет в голову призывать людей к тому, чтобы они трахались и сознательно не кончали. Это, по меньшей мере, не гуманно)

Но война другие требования к человеку предъявляет. И еще я бы сказала, что к людям, оказавшимся в разных ролях, она предъявляет разные требования. К солдатам - одни, к жителям оказавшихся под обстрелом городов - другие, а к тем, кто, в этот раз, вне зоны обстрела - третьи. Если бы я, например, сидела сейчас в бомбоубежище, я бы, вполне возможно, и сама думала бы: "вот бы их всех напалмом". Но я сейчас в относительной безопасности, и требования ко мне - другие. От меня, как от человека, не находящегося в ситуациии смертельной опасности, требуется вот эта самая сложная эмоция, о которой ты пишешь.
Гуманность - это тонкая корочка такая, недавно образовавшаяся, а под ней - "тьма над бездною". Взломать эту корочку, как известно, очень легко. Мне кажется, задача состоит в том, чтобы ее сохранить. Даже если инстинкты все против.

В данной ситуаци, действительно о мировоззренческом клинче речь идет. Потому что можно быть против войны, но, в сложившейся ситуации, все средства остальные уже перепробовали, и война действительно оказалась неизбежной. И это, само по себе, думаю, трагедия. Государство тут и не должно никому ничего объяснять. Это в России оно должно было "объяснять" гражданам, почему надо воевать с Грузией (т.к. нет особой ценной причины, на самом деле), а тут - и так все видно и ощутимо. И, кстати, никакой особой централизованной пропаганды я тут и не вижу, все очень умеренно. Люди сами себе все организуют, как я выше в комментах писала.

Отдельный вопрос - израильское общество с догосударственных времен существует в состоянии хронического конфликта. С одной стороны, это привело к его милитаризации. С другой, наоборот, выработало определенный иммунитет. И возможности саомконтроля, в этой ситуации, другие, я думаю.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cherska, 2009-01-10 08:36 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 08:55 pm UTC
(no subject) - [info]cherska, 2009-01-10 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]cherska, 2009-01-10 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 10:03 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 06:13 pm UTC

[info]moro
2009-01-10 04:27 pm UTC (link)
И я вижу, как (в мирное время) тонкие, думающие люди приветствуют сухопутную операцию в Газе, радуются количеству погибших в этом городе.

У тебя это через запятую. Означает ли эта запятая для тебя знак равенства?

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-01-10 05:06 pm UTC (link)
в смысле "приветствуют операцию в Газе" = "радуются количеству погибших"? Думаю, я неточно выразилась. Под "приветствуют" я имела в виду "ликуют по ее поводу", надеются на большее кол-во жертв среди палестинцев и т.п.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]moro, 2009-01-10 05:08 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]moro, 2009-01-10 07:28 pm UTC
(no subject) - [info]levchin, 2009-01-10 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 08:25 pm UTC
(no subject) - [info]moro, 2009-01-10 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]moro, 2009-01-10 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-01-10 06:33 pm UTC
(no subject) - [info]moro, 2009-01-10 07:30 pm UTC
будьте живы.
[info]nata_r
2009-01-14 10:51 pm UTC (link)
и здоровы!

(Reply to this) (Thread)

Re: будьте живы.
[info]benadamina
2009-01-14 11:05 pm UTC (link)
мы стараемся! :)

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]graf_garcia
2009-03-25 09:50 am UTC (link)
слушайте, я смотрел на все это со стороны. как и на ливан. читал блоги и газеты разные, на разных языках. и в израиле был один раз всего, коротко. это я оправдываюсь за бестактный и оскорбительный (наверное) вопрос, который у меня тем не менее все время возникает - и до газы возникал: ++Литой свинец - не часть национальной идеи.++ Правда, не часть?

(Reply to this) (Thread)


[info]benadamina
2009-03-25 10:28 am UTC (link)
Мне кажется, что нет. Национальная идея - это "свой дом". Насилия она, по сути своей, не предполагает.Дальше начинаются конфликты интерпретаций, на разных уровнях - от "зачем нам нужен свой дом?" до "каким должен быть этот дом?". И проблемы, сопряженные с воплощением этой идеи на практике. На практике - здесь живет еще один народ. Я думаю, конфликт с ним - трагедия и проклятие израильского общества, но никак не его устремление. Я не беру сейчас какие-то крайние политические фланги. Скорее - мэйнстрим (при всей условности этого понятия, применительно к израильским реалиям). Понятно, что этот конфликт на людей действует не лучшим образом, приводит к радикализации и проч. Но я бы не сказала, что насилие здесь - изначальный посыл. Это, скорее, реакция на безысходность конфликта. Факт, что израильская сторона его не раз пыталась решить мирным путем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]graf_garcia, 2009-03-25 10:50 am UTC
(no subject) - [info]benadamina, 2009-03-25 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]graf_garcia, 2009-03-25 07:10 pm UTC

(63 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…